Etik ve Estetik Kriterlerin İhmali: “Hakikat Boşluğu” Hilmi Yavuz ile Söyleşi

Zafer Özdemir

Söyleşi sayfalarımızda bu ay, entelektüel tecessüsü ve meselelere kuramsal düzeyde yaklaşımı ile ayrıcalıklı bir yer edinen aydınımız Sayın Hilmi Yavuz ile sohbet tadında gerçekleşen bir metin yer alıyor. Medeniyetleri dinlerin, kültürleri ise milletlerin ortaya çıkardığı tezi ve Gregory Jusdanis’den hareketle “özerk estetik bilinç” kavramsallaştırması etrafındaki konuşmamızı Hilmi Yavuz ile Sezgin Gök, Fatih Özdemir, Ahmet Koçak ve Zafer Acar’ın da katıldığı bir ortamda gerçekleştirdik. Ancak bir kısmını siz okurlarımızla paylaşabildiğimiz söyleşimizin, üzerinde derinlikli tartışmaları hak ettiğini düşünüyor ve ilginize sunuyoruz.

Gregory Jusdanis’in, Yunanistan'ın modernleşme tecrübesini tartıştığı 'Gecikmiş Modernlik ve Estetik Kültür, Millî Edebiyatın İcad Edilişi' adlı kitabından hareketle “özerk estetik bilinç” in “klasik olanla modern olanı kaynaştırma” şeklinde işlediğini ifade etmiştiniz? Özgün, özerk estetik bilincin temel karakteristiğini neler belirler? 

Ben tezim şudur: İslam her şeyden önce bir medeniyettir. Yahya Kemal’den sonra İslam’ın sadece bir akait manzumesinden ibaretmiş gibi alımlandığını ve İslam’ın inşa ettiği o büyük estetik medeniyetin giderek arka plana itildiğini, gözden uzak tutulduğunu, ihmal edildiğini düşünüyorum. Dolayısıyla İslam’ın, kendine mahsus bu estetik medeniyetin bugünkü modern dünya ve insan için bir anlam taşıyıp taşımayacağını sorgulamak istiyorum. Bunun pratik bir amacı var; bizim insanımızın hakikat boşluğu içine düşmüş olması… Yani bizim insanımız referanslarını kaybetti. Neyin güzel, neyin çirkin, neyin erdemli, neyin erdemsiz olduğu gibi bizi birtakım kıymet hükümlerine taşıyacak olan etik ve estetik kriterler, ölçüler kayboldu.

Bunun sebepleri neler? Bunu ne ile izah ediyorsunuz?

Her şeyden önce Müslümanların birinci dereceden mesul olduğunu düşünüyorum. Hâlbuki Müslümanlar mesuliyeti kendilerinin dışında, mesela resmî ideolojide, Kemalizm ve Batı’da vs. aramışlardır. … Elbette bunların da payı var ama asıl olan Müslümanların kendilerini sorgulamalarıdır. İslam’ın bir medeniyet dini olarak bize, modern dünyaya ve bugünün Müslüman’ına etik ve estetik kriterler sunmakta niçin geri kaldığını, niçin böyle bir donanımla bizi donatmadığını sorgulamak durumundadır. Kemalizm’in, toplumsal dönüşümlerin, modernleşmenin birtakım etkileri olmuştur ama bu etkilerin bize kendi referanslarımızı unutturmaması gerekirdi diye düşünüyorum. O yüzden bu referansların olması gereken alanlarda bir hakikat boşluğu vardır. Müzikte olsun, sinemada olsun, edebiyatta olsun böyle bir referanssızlığın hüküm sürdüğünü görüyorum. Bundan elli yıl önce dünyaya kendi referanslarıyla bakan, edebiyata, müziğe, sinemaya kendi medeniyetlerinin kodlarıyla bakan insanların bugün üretilen müzik, edebiyat vb. hakkında, benim gibi o referanslardan yola çıktıkları için, farklı düşündüklerini sanıyorum.

Hakikat boşluğu derken hakikati nasıl izah ediyorsunuz?

Estetik ve etik açıdan Müslüman insanı birtakım doğrulara, hakikatlere götürecek kriterlerin olmayışının bir hakikat boşluğu, bir hakikat yokluğu yarattığını söylemek istiyorum.

Andrew Davison, dilimize “Türkiye’de Sekülarizm ve Modernlik” adıyla çevrilen kitabında, “Modernizmin bilimsel araştırmayı, bütün geleneksel dünya anlayışlarının üzerine” çıkarmasının, bir “hakikat boşluğu” inşa ettiğini belirtir. “Hakikat boşluğu” insanın entelektüel hayatındaki geleneksel hakikat referanslarının silinmesidir.

Bu, özellikle Müslümanların dinlerini ikame ettiği fıkıhtan daha ötede bir anlamayı, öze ilişkin bir eksikliği mi işaret ediyor?

Tamamen öyle… İslam sadece akaitten ibaretmiş gibi görülmüştür. İslam’ın çok daha farklı düzlemlerde, zihinsel ve heyecansal düzlemde alımlanmasının mümkün olabileceği unutulmuş ve tamamen şekle/forma indirgenmiştir. Bu form Müslüman insanın hayatının hemen hemen bütün veçhelerinde görünen bir şeydir. İslam sadece kamusal alanda görünmeye indirgenmiştir. Çok kabaca söylemek gerekirse; “adam cumaya gidiyor mu”ya indirgenmiştir. Bunun anlamı; insanların Müslümanlığı kamusal alanda görünüyor mu, görünmüyor mu? Adamın evinde namaz kılıp kılmadığı önemli değildir. İki; “meyhaneye gidiyor mu”, adamın evinde içki içip içmediği önemli değildir. Üç, “eşi örtülü mü?”ye indirgenmiştir. Eğer Müslümanlık bunlara indirgendiyse, “Müslümanlar Kemalistleşti” diye yazmamda haklılık payı var demektir. Bu tersliğin, etik ve estetik açıdan bazı kriterlerin muhteva olarak göz ardı edilmesi ya da silinmesinden mütevellit olduğunu düşünüyorum.

Bu bahsettiğiniz süreç içinde tasavvufun etkisizleştirilmesi ya da etkisini kaybetmesinin de bir derece rolü olabilir mi?

Tasavvuf deyince bunu bir bütün olarak düşünmemek lazım... Yani Mevlevilik ile Nakşibendîliği -tabiri caizse- aynı ontolojik düzeye koyamam. Çok farklı sorunsallardan yola çıkıyor her ikisi de. Dolayısıyla tasavvufu genel bir çerçeve içinde düşünmek pek mümkün değil. Mevleviliğin, İslamiyet’in geçmişte inşa ettiği estetik medeniyete katkıda bulunduğunu; musikisiyle, minyatürüyle çok büyük bir kültür inşa ederek İslam medeniyetine katkıda bulunduğunu düşünürsek… Estetiğe katkıda bulunma anlamında tasavvuf içinde sadece Mevlevilikten söz edebiliriz. Onun dışında herhangi bir tasavvuf yolundan söz edilebilir mi, ondan çok emin değilim.

Günümüzde tasavvuf popüler kültür öğesi olarak bir şarkıda, bir romanda, günlük hayatta sıklıkla karşımıza çıkıyor. Tasavvufa olan bu ilgi özgün bir estetik bilincin oluşturulması anlamında gerçek bir eğilim mi yoksa bütün bu tasavvufi jargon tematik bir unsur olarak mı kullanılıyor?

Tematik bir unsur olarak kullanılıyor, yani kullanıldıkları bağlama bakarak tasavvuf kültürüne olan ilgi ve merakın bir dekor aracı olduğunu söylemek mümkün.

Son dönemde millî edebiyat vurgusunun azaldığı görülüyor. Bir yazınızda kullandığınız size ait tabirle “kanonik medeniyet inkarcılığı”nın gerilemesi olarak görülebilir mi bu durum?  

Ben millî edebiyat vurgusundaki bu azalmanın doğrudan doğruya bir medeniyet meselesi olduğunu düşünüyorum. Bunun uluslaşma ile milliyetçilik ile değil daha çok İslamlıkla yani dinle ilgili bir mesele olduğunu düşünüyorum. Yani bize hakikat boşluğunu giderecek referansları verecek olan milliyetçilik değil, İslam’dır bana göre. Dolayısıyla sadece basit bir kültür meselesi olarak değil de bir medeniyet meselesi olarak ele alındığı takdirde bu hakikat boşluğunu kapatabiliriz. Bana göre milliyetçilik ne estetikten ne de etikten söz eder bize. Mesela ahlaktan bahsettiğimiz zaman sadece Türk ahlakından, Türk kültürüne mahsus olan bir ahlaktan mı söz ediyoruz yoksa İslam’ın bize telkin ettiği milliyet dışı bir ahlaktan mı? Yani İslam ahlakının dışında bir Türk ahlakından söz edilebilir mi, bence edilemez! Türk ahlakı adı altında dile getirilen şeyler, milliyetçilik bağlamında Türklüğün kültürel temellerinin de olduğuna ilişkin birtakım argümanlar belirtmek için icat edilmiştir.

Hocam daha da belirginleştirmenizi isteyeceğim, sizin İslam’a çok vurgu yapmanız bir taraftan tepki görmenize bir taraftan da yanlış anlaşılarak aşırı destek görmenize neden oluyor.

Bu konuda çok tepki gören bir insan olduğum doğru. Ben insanların niyetlerine bakmam; yani eğer insan doğru söylüyorsa, bu adam niye doğru söylüyor diye niyeti sorgulanmaz.  Ama eğer yalan söylüyorsa, o zaman hangi niyetle yalan söylediği araştırılabilir. Yanlış anlaşılmalara dair size bir örnek vereyim: Kalem sahiplerinden biri “vahdet-i vücut”taki “vücut” gövde anlamına gelir, diyor. Biz de haliyle bunun yanlış olduğunu yazmak durumunda kalıyoruz. Bu sefer de adam diyor ki “sen bunu bir gerçeği ortaya çıkarmak için değil başka bir amaçla yazdın!”

Hilmi Yavuz gelişen hadiseler karşısında kendini nasıl hissediyor; Kürt meselesi, Suriye’de yaşananlar, Gazze olayları… Tabii, bu üzücü olayların yanı sıra güzel şeyler de olmuyor değil. Genel olarak baktığınızda tabloyu nasıl görüyorsunuz, memnun musunuz?

Hayır, memnun değilim ama bu memnuniyetsizlik benim meseleleri sadece siyasi ve ekonomik meseleler olarak görmemden kaynaklanan bir durum değil. Mesela, Avrupa Birliği meselesi sanki bize siyasi ve iktisadi mesele gibi sunulmuştur. Oysa bu bir medeniyet meselesidir. Bakın, kavramsal ayrımlar vardır; bir medeniyete ya ait olursun, ya olmazsın. Bir toplumun herhangi bir medeniyetle ya aidiyet ilişkisi olur ya da mensubiyet ilişkisi…. Biz Batı medeniyetine ait değiliz. AB bir medeniyet projesidir; siyasi, ekonomik bir proje olmanın çok ötesindedir. Meseleleri sadece siyasi ve ekonomik meseleler olarak görmemden kaynaklanan bir mutsuzluk, bir memnuniyetsizlik değil benimkisi.

Aydınlarımız da bu konuda perde arkasına mı geçtiler, seslerini mi kıstılar, bu konular hakkında konuşması gerekenler yeterince ses çıkarmıyor gibi, ne dersiniz?

Her gün gazeteleri okuyoruz; Türkiye’de köşe yazarlarının 10’da 9’u meseleleri siyasi ve ekonomik mesele olarak görüyor, o kadar! Bu koşullarda insanımızın meselelere başka türlü bakmasına imkân ve ihtimal var mı? Hasan Cemal böyle yazıyor, Taha Akyol böyle yazıyor, filanca böyle yazıyor… Hepsi de meselelerin siyasi ya da ekonomik olduğunu değerlendirip o açıdan yazıyorlar. Demek ki Türkiye’nin başka meselesi yok! Halbuki olaylara daha geniş bir perspektiften bakmak gerekiyor. Ne yazık ki bu geniş perspektife ne bizim siyasilerimiz ne de entelektüellerimiz sahip! Böyle bir perspektif yok maalesef.

Medeniyet meselesinde II. Meşrutiyet dönemi aydınlarının mesela Gökalp’ın Türkleşmek, İslamlaşmak, Muasırlaşmak şeklinde bir sentez sunduğunu görüyoruz. Bugün böyle bir formül yok, siz nasıl bir çözüm öneriyorsunuz?

Tabii, ben meseleleri milliyetçilik açısında görmüyorum, doğrusunu söylemek gerekirse. Meseleyi sadece medeniyet meselesi, İslam meselesi olarak düşünüyorum. Sentez dediniz; sentez, birbirinin karşıtı olan tez ve antitezin kendi kimliklerinden vazgeçerek yeni bir kimlikte birleşmeleri demektir. Bunun peşine düşmek kadar vahim bir şey yoktur. Sentez diye bir şey olamaz! Sentez olursa bunun adı Gill Deluze’nin kavramsallaştırmasıyla “disjunctive sentences” (ayırıcı sentez) şeklinde olur. Yani bir sentez ama sentezi oluşturan tez ve antitez; tezlik ve anti tezlik özünü muhafaza ederek bir araya gelir; bu da “ve” bağlacı ile sağlanır diyor. Çok enteresan bir şey. Osmanlı-Türk toplumu “modern ve geleneksel” bir toplumdur. Ya modernist ya gelenekseliz, böyle bir şey yok. Yani hem modern bir toplum hem geleneksel bir toplum… Modern ve gelenekselin kendi özlerini muhafaza ederek bir bütünün içinde birleşmeleri mümkünken niye biz sentez diye ısrar ediyoruz? Sentezin ne olduğunu düşünmeye başladığımız anda böyle bir şeyin mümkün olmadığının da altını çizmiş oluyoruz. Yani hem modernlik modern olmaktan vazgeçecek hem de geleneksel olan geleneksel olmaktan vazgeçecek; sonra da bunlar ne olduğu bilinmeyen meçhul bir sentezin içinde var oluşlarını devam ettirecekler! Ne bu? Böyle bir şey mümkün olabilir mi? Sentez fikri, geleneksel ile modernlik arasında bir çözüm yolu değildir, mantıksal olarak. Eğer bir sentezden söz edilecekse, bu “disjunctive sentences” (ayırıcı sentez) olur, yani her ikisi de kendi özlerini muhafaza ederek bir arada olmayı sürdürmek şeklinde olur; böyle bir sentez için her ikisini “ve” bağlacıyla bir arada tutmayı mümkün kılacak koşulları üretmek gerekir. Mesele bundan ibarettir.

Yapılan şey bize özgü olmayacak mı?

Bize özgü olacak tabii… Çünkü gelenek bize özgü, modernleşmemiz de bize özgü…

Hocam o zaman ve bağlacı dediğiniz Tanzimat yazarlarına biraz daha yakın sanki… Peyami Safa’dakinden en azından…

Peyami Safa sentez diyor, Doğu-Batı sentezi diyor. Bence orada ciddi hataları var Peyami Safa’nın. Sentez demekle mantıksal bir hata yapıyor.

O takdirde Peyami Safa, Tanzimat yazarlarından da daha geri bir noktada olmuş oluyor.

Tanzimat zihniyeti, geleneksellikle modernliği “ve” bağlacı ile bir araya getirecek bir zihniyet midir, Tanzimatçılar, Tanzimat yazarları böyle bir anlayışa sahip midirler, doğrusu biraz da şüphe etmek gerekir; Söylediğiniz belki de doğrudur ama üzerinde düşünmek lazım.

Hocam, medeniyet ile kültür ayrımını yaparken aklıma son dönemde şiirin gerilediği, nesrin daha öne çıktığı tespiti geliyor. Sizin yaklaşımınızdan anladığım, medeniyetin sanki biraz şiirle, kültürün ise nesirle ilişkili olduğu; böyle bir şey söyleyebilir miyiz?

Medeniyet açısından bakıldığında bizim medeniyetimiz bir düz yazı medeniyeti değildir. Yani Batılı türler olan roman gibi, tiyatro gibi, deneme ve hikaye gibi nesirle yapılan yazı sanatları geleneğimiz yok. Biz her şeyi şiir ile ifade etmişiz.  Batı’nın şöyle bir farklılığı var; Batılılar edebi yazı türleri arasına ayırt edici sınır çizgileri çizmiştir. Bu şu demek; beş tane kağıdı alıp bunların her biri üzerine ayrı metinler yazalım ve bu metinleri belli bir eğitimden geçmiş Batılı insanlara okutalım. Sonra da onlara okuduklarından hangisinin mektup, hangisinin tarih metni, hangisinin şiir, hangisinin felsefe metni, hangisinin roman veya hikaye metni olduğunu soralım. Yüzde yüz eminim ki, belli bir eğitimden geçmiş kişiler, en küçük bir yanılgıya düşmeksizin okudukları metinlerin türünü doğru olarak söylerler. Söylemler arasındaki farkın böyle bir yanı var. Bizim zihin geleneğimizde böyle bir fark söz konusu değil. Mesela felsefe için ayrı bir felsefi söylem üretilmiş değil… Şair, felsefesini şiirle ifade ediyor. Şeyh Galib’in:

Hoşça bak zatına kim zübde-i âlemsin sen

Merdûm-i dîde-i ekvan olan âdemsin sen

beyti pekâlâ bir felsefi önerme olarak da okunabilir. Bizde düşünceleri anlatmanın böyle bir yanı var. Bizde felsefe için özel bir söylem üretilmesine gerek duyulmamış. Peki, Batılılar ne zaman üretmişler felsefi dili? Sokrates’ten, Platon’dan sonra... Sokrates’ten önce zaten bütün o presokratik [Sokrat öncesi] filozoflar şiirle anlatmışlar felsefi görüşlerini. Heraklitos, Permanides gibi… Eğer Batı bugün presokratikleri filozof sayıyorsa, Şeyh Galip’i de filozof saymak durumundadır. Bana göre, dildeki söylem farklılaşması İsa’dan önce 5. ya da 4. yy. da bu şekilde başlamış.  İlk kez felsefe ayrı bir dille ifade edilmeye başlanmış. Ondan önce Homeros İlyada’yı yazıyor; İlyada Troya savaşlarının tarihidir. Ne var ki, İlyada destanı aynı zamanda bir şiirdir de. Homeros tarihi şiirle anlatmıştır. Filizoflar, doğa felsefesine ilişkin görüşlerini şiirle anlattığı gibi, Homeros ta tarihi şiirle anlatmıştır. Sokrates’ten Platon’a entelektüalist, akıl geleneğine gelinceye kadar bu böyle devam etmiştir. Daha sonra 19. yy.da Nietzsche çıkıyor, o da eskiye dönüyor; Böyle Buyurdu Zerdüşt hem felsefe metni hem de şiir olarak okunabilir.

 Kısaca özetlemek gerekirse, bizim medeniyetimiz farklı disiplinler arasında böyle bir söylemsel ayrışmayı gerçekleştirememiştir. Bunu bir nakısa olarak mı görmeliyiz, asla! Niye bir nakısa olsun ki! Her medeniyetin kendisini ifade etme konusunda, kendi tarihini, kendi felsefesini, kendi dünya görüşünü ifade etme konusunda kendi enstrümanları vardır. Şiir bana yetiyor demiş Müslümanlar. İslam medeniyeti  “şiir bize yetiyor; tarihi de şiirle yazarız, felsefeyi de şiirle yaparız, diğerlerini de…” demiş. Bizim medeniyetimizin kendini ifade etme konusunda başat, dominant, hakim enstrümanı şiirdir. Böyle bir anlayıştadır bizim medeniyetimiz.

Dolayısıyla şiirden romana doğru, düz yazıya doğru kayış; bu medeniyetin asli unsurundan, kendisini ifade etme konusundaki asli ve geleneksel unsurundan sapma demektir, kopma demektir. Ben meseleye böyle bakıyorum.

Hilmi Ziya Ülken’i eleştiriyordunuz, Mehmet Kaplan’ın benzer bir görüşü var: Bir Türk felsefesi yoktur ama bir Türk edebiyatı vardır; eğer bir Türk felsefi de olacaksa, bu edebiyattan yola çıkarak olacaktır.

Bu şiirle olur. Şimdi çok önemli bir noktaya gelindi; şiirin yerini düz yazı aldı. Şiirin yerini düz yazının alması ne demek? Bizim geleneksel olarak kendimizi ifade biçimi olarak seçtiğimiz şiirin, kendi medeniyetimiz bağlamında kendimizi en iyi ifade edebileceğimizi düşündüğümüz o enstrümanın geri plana itilmesi demek. Şiirin geri plana itilmesinin böyle bir manası var bence… İnsanlar artık şiirden hoşlanmıyorlar diyerek izah edip geçmek doğru değil. Bir medeniyetin kendisini ifade etme konusunda yaptığı tercihin göz ardı edilmesidir mesele...

Değişik bir okuma biçimiyle “Türkiye kapitalistleşiyor, burjuvalaşıyor, o yüzden roman öne çıkıyor” da denebilir. Ama benim okuma biçimim bu değil.

Bir kez daha altını çizerek diyorum ki; bizim medeniyetimizde bizim insanımız kendisini anlatmak için şiiri seçmiştir! Felsefi düşüncesini ifade etmede şiiri seçmiştir. Her şeyi anlatmak için şiiri seçmiştir. Biz, bize ait olan enstrümanı kaybettik, elimizden kaçırdık. Şiire kimse önem vermiyor. Şimdi ısrarla bazı arkadaşlarımız -bendeniz dâhil olmak üzere- bayrağı yukarıda tutmaya çalışıyoruz. Bu bayrak medeniyet bayrağıdır! İnanın bana, bunu retorik gereği böyle söylemiyorum! Yunus’a bakıyorsunuz, Mevlanâ’ya bakıyorsunuz, Bakî’ye, Namık Kemal’e, Ziya Paşa’ya bakıyorsunuz; hepsi de şiir yazmışlar, bir şey anlatacaklarsa şiirle anlatmışlar.

Hocam, bu ufuk açıcı, dikkat çekici röportaj için teşekkür ediyoruz.

Ben teşekkür ediyorum.

Zafer Özdemir, Hilmi Yavuz ile Söyleşi, Etik ve Estetik Kriterlerin İhmali:“Hakikat Boşluğu”, Dil ve Edebiyat dergisi, Aralık 2012, sayı 48, s. 24-29.