“Sanat ruhun derinliklerini kurcalama gayretidir.”

Ben bugün toplumumuzda bir ruh eksikliği görüyorum. Bu sebeple Plevne adlı romanımda savaş ortamında yakalanan o ruh hâlini anlatmaya, aynısını bugünkü insanımızın da hissetmesine gayret ediyorum. Vatan tehlikede olduğunda cephede daima o ruhu görmüşüzdür. Milletin istikbali söz konusu olduğunda, yine o ruhu buluruz kütüphanelerde, laboratuarlarda…

Mehmet Niyazi  Özdemir ile Söyleşi*

Zafer Özdemir

Yeni bir roman yazdınız. Tekrar hayırlı olsun. Kitabınızla ilgili meseleleri konuşmak istiyorum. Ancak öncesinde sormak istediğim bazı sorular var. Her edebiyatçı, siyasi, kültürel, toplumsal ortamın etkilerini üzerinde hisseder. Siz edebiyat-toplum ilişkilerini nasıl görüyorsunuz?

M. Niyazi:  Ben edebiyatı ve kültürü ruhi bir olay olarak telakki ediyorum. Sanat ruhun derinliklerini kurcalama gayretidir. Ben ruha inanmayan bir ideolojinin, bir insanın derinliği olabileceğine inanmıyorum.

İnsan, özellikle de sanatkâr, cemiyetten çok şey alır. Aldığı gibi, ona bir şeyler de vermek ister. Cemiyette eksiklikler gözüne çarparsa onların da tedavisine gayret eder. Kendisini cemiyetten soyutlayamaz. Edebiyat, şiir, sanat, cemiyetin dayandığı metafizik ve tarihî temelden beslenir. Bundan mahrum olanların ciddi derinlikte bir sanat üretebileceğine ihtimal vermiyorum. Nietzsche, “Allah’ı unutursak cemiyetin bütün değerlerini çürür.” der.

Bu bakımdan, benim sanat telakkim toplumun değerlerini ayakta tutan metafiziğe dayanır. Edebiyatın metafizik derinliği olmalıdır. Bütün kültürlerin metafizik derinliği vardır, tarihî boyutu vardır. Tarih ve metafiziği kültürden, medeniyetten ayıramazsınız. Ben de bu iki boyutu kurcalamaya çalışan bir insanım.

Özellikle Çanakkale Mahşeri’yle beraber bu duyuşunuzu belirginleştirdiniz, perçinlediniz.  Zamaneye mi seslenmek istiyorsunuz?

M. Niyazi:  İnsanları, cemiyeti acılar motive eder. Ben bu acıları gençliğe duyurmak istiyorum. Bunu, tarih şuuruna sahip olmaları için yapmak istiyorum.  Ben iki yüz yıldan beri şu veya bu sebeple idrakimize beton döküldüğü kanaatindeyim. Kendi tarihimizle buluşmadığımız sürece tarih şuuruna da sahip olamayız, buna paralel olarak metafiziğimiz de saf ve temiz hâlini koruyamaz.

Tabii, son dönemde Türkiye'de de yaygınlaşmış olan metafiziği dışlayan anlayışlara ters bir şey söylüyorsunuz. Sizinle metafizik-edebiyat ilişkisi üzerine de konuşmak istiyorum ama ilk kısımda biraz daha genel konulara yer verelim. Bugün yaşadığımız sorunların izlerine Plevne adlı son romanınıza konu aldığınız dönemde de rastladınız mı? Mesela bir rapor yayımlandı yakın zamanda… Dünya'da 7 kişiden 1’inin açlık tehlikesiyle yüz yüze olduğu söyleniyor.

M. Niyazi: Tarihî olaylar birbirinden bağımsız cereyan etmez. Bugün yaşanan birçok sorunun kökeni Osmanlı’nın son asrında yaşanan gelişmelerde gizlidir. Özellikle Osmanlı’nın yerine egemen olmaya başlayan emperyal güçlerin açtığı sorunlar, bugün telafisi imkânsız boyutlara ulaşmıştır. Bunların tarihî arka planında bazı temel dayanak noktaları vardır. Bunları açmak gerekir.

İslamiyet hak duygusuna dayanır. İslamiyet’te ne din ekseni vardır ne de ırk ekseni... İslamiyet hak ekseni üzerine kurulmuş bir ilahi yapıdır. Bugün dünyada yedi kişiden birisi açsa, bunun sebebini kapitalist dünyanın hak duygusundan yoksun olmasında aramak gerekir.

Bizim itikadımızda rızık Allah’a aittir. Hristiyanların, Mecusilerin, ateistlerin de rızkını Allah veriyor. Osmanlı’nın evvela kendi ümmetine sahip çıkan bir görüşü vardı. Bu görüşü Açe örneğiyle izah edebiliriz. Bugün Açe-Endenozya tarih sahnesinde varsa, bu Osmanlı’nın tarihî yardımıyla mümkün olmuştur.

Ama bunun aksine aynı dinî anlayışa sahip olmakla birlikte tarihte İngiltere’nin İrlanda’ya karşı büyük zulümler yaptığını görüyoruz. Osmanlıların Müslim, gayrimüslim ayırt etmeksizin kendi tebaasına sahip çıktığı gibi, mazlum olması şartıyla başka milletlere de sahip çıktığını, gerektiğinde maddi destek de verdiğini görüyoruz. Osmanlı, 1541 senesinde, İngiltere ile karşı karşıya gelme pahasına, donanmasını göndererek İrlandalılara destek olmuştur.  Osmanlı, “burada bir insan kıyımı var, benim bunun önüne geçmem gerekir” diye düşünmüştür.

Şimdi olduğu gibi, geçmişte de dünyada az sayıda güçlü devlet vardı. Tarihe bakınız, iki süper güç birbirini dengeler; küçük devletler ise o süper güçlerin gölgelerinde hayat hakkı ararlar.

Devletlerle insanları birbirlerine benzetirler fakat insanların hayâ gibi, utanma gibi, hak duygusu gibi iç denetim mekanizmaları vardır. Devletlerde bu yoktur. Dolayısıyla devletler tuzlu su içen insan gibidir. Kuvvetlendikçe kuvvetlenmek isterler.

1774 Kartal Meydan Muharebesi’nden sonra biz süper güç olma vasfımızı maalesef kaybettik. Arkasında süper güç olmayan milletler yetim milletlerdir. İslam ümmeti ve Uzak Doğu dinlerinin salikleri de yetim ümmetlere girerler. Bunların arkasında bir Osmanlı olsaydı Çeçenistan kıyımı olmazdı, bir Boşnak kıyımı olmazdı; bir Filistin kıyımı olmazdı. Bunlar yetim ümmetlerin parçaları olduğu için ezilmekte, öldürülmekte, doğranmaktadırlar. Hak duygusunun yeryüzünden kaybolması, bugüne Plevne yıllarından miras kalmış bir problem olarak insanlığa yeter de artar. 

Çanakkale’nin, 90'lı yıllara kadar romanlarda doğrudan çok fazla yer almadığı görülür. Peyami Safa'ların, Yakup Kadri'lerin, Halide Edip’lerin, Tanpınar’ların, yani Türk romanının önemli isimlerinin bile, Çanakkale gibi o günün temel konularına değinmediği söyleniyor. Açıkça bir kayıtsızlık hâli var sanki… 90'larla birlikte Çanakkale konusuna bir ilgi yoğunlaşması oluyor. Özellikle sizin romanınızdan sonra bu konuda başka tarihî romanlar da yazıldı. Şimdi ise konu olarak Plevne’yi ve onun etrafında dönen olayları seçtiğinizi görüyoruz. Konu seçiminde ne gibi şeylere dikkat ediyorsunuz?

M. Niyazi: Çanakkale, Plevne bizim tarihimizde nirengi noktalardır. Benim roman anlayışıma göre, bu noktaların aydınlatılması, anlaşılması gerekmektedir. Ama Türkiye’deki roman yazma düşüncesi nirengi noktaları üzerinden değil başka şeyler üzerinden yapılıyor.

Bana sorarsanız, Çanakkale hakkında 253 bin roman yazılabilir. 253 bin şehidimiz var orada. Evvelki sene 400 küsur tane roman yazılmış. Bunların çoğu  “Çanakkale” ile ilgili. Çoğunun “tuttu, bari ben de bundan pay alayım!” diye yazıldığı anlaşılıyor.  Bu yaklaşım konuyu dejenere etmektir. Çanakkale’nin acısını duymadan o romanı yazıyorsanız, romanı da, konuyu da katledersiniz. Ne var ki, kimsenin kalemini tutamayız, kimseye yazma diyemeyiz, herkes yazacaktır.

Plevne meselesine gelince… Plevne’yle alakalı, 1980’e kadar, Ruslar’da 481 cilt eser yazılmış. Romenler var, Karadağlıların, Sırpların, Bulgarların ne yazdığını bilmiyorum. Ama bizde bir Metin Hülagü araştırma yapmış, bir de Enver Behnan Şapolyo’nun çalışması var. Ayrıca bir iki tane de bir kısmı eski yazı, irili ufaklı eser var. Plevne gibi destansı, tarihî mesele ile ilgili kaynak yetersizliğimiz ayıp denecek düzeyde…

Sözünü ettiğiniz yazarların çoğu, sanatlarını hissî ve kalbî meselelere indirgemişlerdir. Onlar romana bizim bahsettiğimiz tarihî nirengi noktaların romanda işlenmesi gerektiği şeklinde bakmamışlar. Bunu bir eksiklik de saymıyorum. Onların zamanında ekonomik sıkıntılar daha fazlaydı. Mesela Peyami Safa her gün yazı yazmak durumunda kalmış, 300 küsur eser bırakmış. Diğerleri de onun gibi insanlar. Onlara bir şey söylemiyorum.

Ama bugün bakıyorsunuz, cemiyetimiz ruhunu kaybetmiştir. Bu ruhu kazandırmak, acısı olanların görevidir. Ben öyle bakıyorum meseleye. Öyle her yazdığını beğenen bir insan değilim. Diyebilirim ki, münevver olmanın gerektirdiği sorumluluktan, yani zaruretten dolayı yazıyorum.

Bir gün vapurda gidiyorum, yanımda oturan uzun saçlı üç dört gencin birbirlerine “Mahmut Sabri Bey, Lütfü Bey…” şeklinde hitap ettiklerine şahit oldum. “Bu dönemde, bu nezaket!”  diye düşündüm ve ilgimi çektiği için sorma ihtiyacı hissettim. “Affedersiniz gençler, adınız Mahmut Sabri Bey mi?” diye sordum. Sonra da merakımı dile getirerek “Hayırdır, neden birbirinize böyle hitap ediyorsunuz?” diye ilave ettim. Uzun saçlı gençlerin cevabı ilginçti. Meğer -sizin de hatırlayacağınız- o büyük yangından sonra Çanakkale’ye gönüllü ağaç dikmeye gitmişler; orada öğrendikleri bazı Çanakkale kahramanlarının isimlerini kendilerine kod adı olarak almışlar da birbirlerine o adlarla hitap ediyorlarmış. Bence bu güzel bir şey… Böyle bir davranış, o ruha ihtiyaç duymaktır.

Peki, sizce Plevne’nin önemi nedir?

M. Niyazi:  Plevne denen Osmanlı şehri, 1877-1878’deki Osmanlı-Rus Harbi’nin önemli bir parçası. Bu harbe girişimizde o zamanki yetkililerin bazı manipülasyonları olmuş. Savaş kararı çıkarmak için Meclis’e sahte rapor vermişler; önceden tasarlanmış bir hesabın sonucu olarak bu savaşa giriyoruz. II. Abdülhamit, “Ben başınızda olmak üzere hep birlikte bir vatan müdafaasına girelim. Dünyada görülmemiş bir savunma örneği gösterelim” diyor. Ne var ki, Plevne’de süper güç olma hüviyetimizi kaybettik. Plevne’de galip gelseydik, Rusya büyük bir darbe yiyecekti. Maalesef galip gelemedik. Plevne bizim omurgamızın dağıldığı savaştır.

Rusya bizden 180 bin km toprak aldı, güçlendi. Ancak bu savaş sonrasında Rusya’da da çara karşı büyük infialler başladı. Kanaatime göre, 1917 Bolşevik Devrimi’nin temeli Plevne sonrasındaki o konjonktürde atılmıştır. Bu sebeple Plevne hem bizim açımızdan hem de Rusya açısından çok önemli bir savaştır.

Toplumumuz için uyulması gereken tarihî koordinatları hatırlatıyor, adeta uyulacak bir yol haritası çıkarmaya çalışıyorsunuz. Sizce eksik olan başka neler var, toplumsal gelecek tasavvurumuzda?

M. Niyazi: Ben bugün toplumumuzda bir ruh eksikliği görüyorum. Bu sebeple Plevne adlı romanımda savaş ortamında yakalanan o ruh hâlini anlatmaya, aynısını bugünkü insanımızın da hissetmesine gayret ediyorum. Vatan tehlikede olduğunda cephede daima o ruhu görmüşüzdür. Milletin istikbali söz konusu olduğunda, yine o ruhu buluruz kütüphanelerde, laboratuarlarda…

Geçmişte böyle olurken, şimdi neden bu ruhta insanlarımız çıkmıyor çok sayıda? Geçmişte birçok ilim adamımız olduğu hâlde şimdi neden tek bir Einstein bile çıkaramıyoruz? Hâlbuki geçmişte sadece devlet kurmuş bir millet değiliz biz. İbni Sina 400 sene Avrupa’da ders kitabı olarak okutuldu. Farabi hâlâ okutuluyor. Birunî’nin hâlâ etkisi var. Ne yazık ki, bütün bu dev adamlar geride kaldı, yenilerini çıkaramıyoruz. Çünkü artık medeniyet kurma ıstırabımız kalmamış. 200 yıldan beri tarihimiz ray değiştirmiş. Haksızlık etmek istemem ama cemiyetimiz kendi kaynaklarından yola çıkarak medeniyetini tazeleyememiş. İş devlet adamlarına kalmış. Devlet adamlarının aklı gözündedir. Onlar sadece caddelerin güzel olduğuna, parkların temiz ve bakımlı olduğuna bakmakla yetinirler. Ama bu olumlu özelliklerin nereden geldiğini, sebeplerini izah edemezler. Bu noktada milletimize kendi ruhunu hatırlatma çabasına yoğunlaşmamız gerekiyor.

Roman üzerinden gidersek, edebiyatımızda Ahmet Mithat Efendi’nin Firkat, İzzet Melih’in Tezat, Halit Ziya’nın Bir Ölünün Defteri, Mithat Cemal Kuntay’ın Üç İstanbul, Sevinç Çokum’un Hilal Görününce adlı eserlerinde Ruslar bize farklı yönleriyle yansıtılıyor. Romanlarımızda Rus yayılmacılığı, Rus zulmü, Kırım Savaşı, Ermeni zulmü, Panislavizm gibi konular işleniyor. Peki, günümüzde Ruslarla ilişkimiz nasıl seyrediyor?

M. Niyazi: Ruslarla geçmişimiz çok eskilere dayanır. Bir rivayete göre, Yavuz Sultan Selim, Kırım hanına “Bunlar çok ürüyor, üzerlerinden seferi eksik etmeyin!” demiş. Asırlar öncesinden Rusların dünya siyasetinde etkin olacağı görünüyor. Ruslar, tarihte Avrupa’daki iki önemli güçten biridir; diğer güç Cermen kavimleridir.  Ufak tefek harpleri saymıyorum, Ruslarla on bir kez büyük harp yaşadık, beşini biz kazandık, altısını da onlar.

Dolayısıyla harp tarihimizde “Rus zulmü” diye bir kavram oluşmuştur. Çünkü Rus zulmü bütün zihinlere kazınmıştır. Ancak tek savaş zalimi Ruslar değildir. Osmanlı-Rus harbinde Bulgarların da çok zulümleri olmuştur. Plevne romanında Rus ve Bulgar zulümleri Forbes’in ağzından anlatılmıştır.

Savaşlar tarihî kesişim noktası olunca Ruslar da hâliyle zulümleriyle zihinlerde yer ediyor. İki toplum arasında zihinlerdeki imajın oluşmasına yazarların katkısını nasıl değerlendiriyorsunuz?

M. Niyazi:  Forbes, çok yakinen bu işleri görmüş, yazmış, çizmiş. Tabi orada başkaları da var ama kitap çok kalın olur diye sadece Forbes’i alabildik. Romandaki zulümler doğru, gerçek, hayal mahsulü değil. Yerli ve yabancı tanıkların aktardığı gerçekler…

Yazarların bir görevi de halklar arasındaki düşmanlığı körüklemek değil dostluğu takviye etmektir; ancak zulmü görmezlikten gelmek de son derece yanlıştır. Tabii, biz olanı olduğu gibi yazmaya çalıştık. Hatta birisi şöyle bir şey sordu: “Gazi Osman Paşa’ya hürmet eden bir çar bu kadar zulmü nasıl yapar?”.

Charles adında birinin bir mektubu var, dikkatimi çekmişti. Bu şahıs paraya ihtiyacı olduğu için savaşa katılıyor.

M. Niyazi: Charles, Çanakkale’de de bulunmuştur. Çanakkale’de Avustralya’nın baş albayı olarak Plevne madalyasını taşıyordu.

Biraz onun üzerinden sorgulayalım; Charles’ın zihninde başka bir Türk/Müslüman imajı var. Nasıl bir imajdır bu, nasıl oluşmuştur?

M. Niyazi:  Charles’ın zihninde “Bulgarları pırasa gibi doğrayan” bir Türk imajı var. Çünkü Avrupa’daki basın öyle yazıyor, böyle bir imaj oluşuyor. Ama Charles, Plevne’ye gelince bambaşka bir hâlle karşılaşıyor. Samimi olarak, “ben Türkler kadar güzel ve sağlam karakterli adam görmedim” diyor. Bunun bir sebebi olması lazım. Kendince bazı sebepleri şöyle sıralıyor: “Bir, dinden dolayı alkole er sürmezler. İkincisi, hanımlarla gayrimeşru ilişkilerde bulunmazlar; bu sebeple çocukları zührevi hastalıklarla boğuşmak zorunda kalmaz.” Bunların hepsi belgelerle sabit, ben uydurma bir şey yazmam.

Romanınızdan okuduğuma göre, Charles, yaşadığı şaşkınlığı mektubunda şöyle ifade ediyor: “Bu fakir, cahil insanlar ölürken bile sebep bulabiliyorlar; bizim yaşamaya sebep bulamayışımız felaketimiz olmaz mı?”. Böyle diyerek Mehmetçiğin saygınlığını dile getiriyor. Zaten siz de roman yazma anlayışınızın temelini hayatın metafizik boyutu ile ilişkilendirmiştiniz. Bunu biraz açabilir miyiz?

M. Niyazi:  Metafiziksiz bir dünyanın izahı kabil değil... Bizim romanlarımızda metafizikle beraber ikinci bir sütunu daha görmek mümkün... Bu sütuna da tarihilik diyebiliriz. Yani Türkiye’nin, Türk milletinin tarihî gerçekliği… Bugünkü cemiyetimiz gökten zembille inmemiş. Benim projektör tutmaya çalıştığım ise cemiyetimizin mazideki saf ve temiz ruh hâli. Bu ruh hâli bugünkü çağda nasıl yansıtılabilir? Ben, o ruha ihtiyacımız olduğunu dile getirerek milletimize hizmet etmeye çalışıyorum.

Tarihimizi iyi bilmeye ihtiyacımız var. Medeniyet bir birikimler toplamıdır. Mesela harpta buluşlarımız olmuş, taktikler geliştirmişiz ama bunları belli bir kaynakta toplayamadığımızdan, bu bilgi birikiminden yeni nesiller istifade edememiş. Her harp bizim için sil baştan yeniden olmuş. Mesela dünyada o zamana kadar askerî tabyalar toprak üzerindedir. Bunu ilk defa Osman ve Tevfik Paşalar kendi gayretleriyle toprak altına indirmişler. Ben romanlarımı yazarken aynı zamanda bu millî birikimlerimizin önemine de dikkat çekmek istiyorum.

Mesela siz kaynak eksikliğinden bahsediyorsunuz o dönemi ortaya çıkarırken… Ancak neticede canlı bir hayat yansıyor romanınıza. Geçmişe ilişkin bir hayatı anlatırken, eksik parçaları siz tamamlıyorsunuz. Anlattığınız savaş taktikleri gibi dil ve edebiyat da yerini alıyor bu birikimde. Mesela askerler arasındaki diyaloglara ilişkin bir kaynağa ulaştınız mı?

M. Niyazi:  O diyalogların çok azına ulaşabilirsiniz. Mesela Silivrili Bakkal Mustafa Çavuş, ömrü savaşlarda geçmiş gerçek bir kahramandır. Bu kahramanı kişilik olarak tanıdığımız zaman, onun çeşitli olaylar karşısındaki tutum ve davranışlarının nasıl olacağını da üç aşağı, beş yukarı tahmin edebiliriz. Önemli olan, bir roman kahramanımızın gerçek hayat hikâyesinin temel çerçevesidir. Yani kahramanımızın kişiliğini, ne yapıp ettiğini genel olarak bilirsek, şöyle bir olayla karşılaştığında acaba ne yapar diye sorar ve bir tahminde bulunuruz. Artık orada romancının hayali devreye girer. Burada tarihle edebiyatın da farkı söz konusudur. Tarih kitapları, savaşlardaki çavuşa, ere kadar inmezler. Albay, general, paşa seviyesinde, alay seviyesinde kalırlar.  Ama “ufak adamların” romanını gün yüzüne çıkarmak, onların süngüleriyle zaferler çıkarmak edebiyatın görevidir. Zaten edebiyatın ele alacağı esas mesele de budur.

Tarihî romanlarla ilgili tip-karakter ayrımı yapılır? Siz, Genç Osman’ın veya Türk askerlerinin her birinin bütün toplumu yansıttığını, yansıtan bir prototip olduğunu mu düşünüyorsunuz? Veya bir Bulgar ya da Rus, kendi toplumunu temsil ettiği için mi, yoksa insani zaafından dolayı mı zulüm yapıyor?

M. Niyazi: Plevne romanında Draga diye bir Bulgar hanım var. 9 yaşında bir çocuğu kurtarıyor zulümden. Onu fıçının altına gizliyor, gece dağa kaçırıyor, ona yemek ekmek getiriyor. Bulgarlar hepsi kötü olsaydı, Draga da oradan çıkmazdı.  Türk tabyasının başına bir Rus geliyor. Sen sıcak memleketinden geldin, biz buzullardan geldik, bizi bu hâle getirenler kahrolsun, diyor. Burada ben bir milleti, İslamiyet’in dışındaki bir dini kötülemiyorum. Ancak şu da bir vakıa ki, bazı tarihî gerçeklerin ardında kinle beslenmiş intikamcı duygular var. Fakat adil olmalıyız; bizimkilerin de hepsinin iyi olmadığını gösteren Feleksiz Ramiz adında bir tipimiz var. Hemen süngülüyor adamı mesela.

Ben tarihî romanların salt kurgulanarak yazılabileceği görüşünü benimsemiyorum. Tarihî bir olayın zaten kendi içinde bir kurgusu vardır. Romancı o kurguyu gerçek şekliyle yakalamak zorundadır. Romanın suni bir kurgu üzerine değil, gerçek olayların işleyişi üzerine bina edilmesi lazım geldiğine inanıyorum. Biz tarih yazmıyoruz, roman yazıyoruz ama tarihî roman olduğu için tarihe, oradaki kahramanlara bağımlı olduğumuzu, onların bizde hakkı olduğu düşünüyorum.

Mesela ben aşk romanı da yazıyorum. Mesela İki Dünya Arasında adlı kitabım kendi hayal dünyama dayanan bir romandır. Ancak tarihî bir roman yazıyorsam, tarihe sadık kalmak durumundayım.

Son olarak, burada bir emeğin roman olarak yansımasını görüyoruz.  Yapmış olduğunuz ciddi araştırmalar var. Bu müktesebatı edebiyat dışında değerlendirmeyi düşünüyor musunuz?

M. Niyazi: Hayır, düşünmüyorum. Belki bazı makalelerde atıf yaparak değerlendirebilirim. Mesela Yunus Bey hakkında bir makale yazmak istiyorum. O büyük bir kahraman. Onun şahadet haberi gelmeden Gazi Osman Paşa’yı ikna edemiyorlar.

Bize kıymetli vaktinizi ayırdığınız ve sorularımızı cevaplandırdığınız için teşekkür ederim.

M. Niyazi:  Ben de teşekkür ederim.

*Dil ve Edebiyat dergisi, Kasım 2011, sayı 35.